Was ist original ?

[Steppke]

Ein Thema mit Sprengkraft! Warum knallt es bei der Frage beinahe in jedem Forum immer wieder?
Das soll hier jetzt nicht passieren, mir geht es nur um ein paar Meinungen zur Materie. Den Standpunkt zum Thema wird es eh nicht geben. Mir scheint eher, dass sich da Dinge entwickeln. So begreife ich das Problem Originalität und Patina, nicht als Modeerscheinung sondern eben als Weiterentwicklung bisheriger Standpunkte. Zwar sind noch heute auf den Titelbildern bekannter Oldtimer-Zeitschriften fast ausschließlich Hochglanzfahrzeuge zu sehen, auch werden noch immer Fahrzeuge neu lackiert, denen das eigentlich erspart bleiben sollte
( http://www.youtube.com/watch?v=w1y56JOhFQ0 ) aber die Dinge verändern sich. Das bezeugen eben auch die hitzigen Diskussionen zum Thema. Gegen hitzige Diskussionen habe ich nichts, persönlich muss es aber nicht werden. Wie gesagt, mir geht es um Denkanstöße, mehr nicht.

Ich möchte mit zwei Beispielen einsteigen, diese gegenüberstellen. Zunächst einmal mein Roller, dann das Gespann eines Freundes.

Ich habe meinen Roller im Zustand 3-4 gekauft, zuerst nur technisch einigermaßen hergerichtet (Reifen, Bremsen usw.) und dann zwei Jahre gefahren. Dann nahmen die Probleme überhand und ich habe mich vor der nächsten HU zu einer Generalüberholung durchgerungen. Das ging dann über technische Belange hinaus. Denn ich musste den Rahmen überarbeiten. Zur Erklärung, der Rahmen ist eine Besonderheit beim Wiesel, der Vorschalldämpfer als verstärkendes Element Bestandteil der Konstruktion. Hitze und Feuchtigkeit arbeiten hier gern Hand in Hand. Auch deswegen tragen fast alle Wiesel heute einen Berlin-Auspuff. Mein Rahmen war absolut erhaltenswert, der Vorschalldämpfer aber echt grenzwertig. Die Rettung machte dann u.A. eine Sandstrahlung und Neulackierung notwendig. So etwas mache ich sonst nie. Aber so paradox es klingt, ich habe das Teil lackieren lassen um den Originalzustand des Fahrzeugs zu wahren. Sonst wäre der originale Auspuff eben nicht zu retten gewesen. Jedenfalls gab diese Maßnahme dann die weitere Richtung vor. Ziel war ein möglichst genauer Originalzustand. Dazu habe ich einige Teile zurückgerüstet, so z.B. eine Lenkerarmatur usw.. Das Lackkleid zeigte sich ursprünglich sehr uneinheitlich. Die Teile aus Aluminium waren gut erhalten. Auf der Lampe aus Kunstoff war gar kein Lack mehr (das ist oft so) und der Lack auf der Haube war total fertig. Zunächst habe ich versucht diesen zu retten, dann aber die Haube getauscht. Wie auch die Lampe. Natürlich alles im Originallack. Ich habe versucht, den Roller in allen Details optisch auf ein Niveau zu bringen. Authentisch ist er so jetzt aber nicht mehr. Teile wurden getauscht und zeitgenössische Umbauten rückgerüstet. Dazu ev. mal im Detail später mehr.
Ganz anders da mein zweites Beispiel.

Der Eigner ist einen anderen Weg gegangen. Interessant ist, dass er mir mal sagte, den Anstoß dazu von mir zu haben. Natürlich handelt es sich hier auch um ein viel selteneres Objekt. Jedenfalls ist das Gespann bei ihm ganz offensichtlich in guten Händen gewesen. Wenige hätten es so erhalten. Repariert, aber nicht umgebaut. Peter hat eine sehr genaue Vorstellung entwickelt, was original ist. Sein Gespann ist sogar mehr, es ist absolut authentisch. Auch wenn einige Kleinteile getauscht wurden. Einige kennen es ev. schon. Es ist ja nicht gerade unauffällig.
Und die Doppelport tut noch mehr. Es löst Diskussionen aus und regt zum Nachdenken an. So rettet es ev. manch anderes Fahrzeug, vor einem traurigen Schicksal. Klickt euch selbst durch: http://www.unterbrecher.de/?inhalt_id=115

Profi-Restauratoren gehen einen ähnlichen Weg. Dabei werden nicht nur originale Oberflächen mit viel Aufwand gerettet, reparierte Stellen so belassen, sondern auch zeitgenössische Umbauten erhalten.
Blinker an einer Touren-AWO z.B. gehen mir aber zu weit.

Man muss sich immer vor Augen halten, wie Oldtimer in vielen Jahren gesehen werden. In einer Zukunft, in der es keine authentischen Scheunenfunde mehr gibt. Dann sieht man die Fahrzeuge nur noch so, wie sie auf- oder umgebaut wurden. Und das ist immer nach Zeitgeschmack geschehen. Man baut die Fahrzeuge eben so auf, wie man sie für schön hält. Auch eine Restaurierung im richtigen Sinne ist eine Veränderung.
Und was ist original? Der Auslieferungszustand oder der Fundzustand, also mit allen Spuren seiner Zeit incl. der Umbauten?
Was denkt ihr?

[Schollega]

Dazu muss man sich Zeit nehmen. Mache ich später. Bin gespannt auf dieses Thema.
Grüße!

[Weimaraner]

Sehr interessant. Da ich im Moment nur am Handy lese (ja Guido, das geht wirklich ) kann ich auch erst später etwas mehr schreiben.
Grüße Andreas

[Cloyd]

Zeitgenössische Umbauten sind absolut Geschmacksache.Dem Einen gefällt eine Höckersitzbank auf der S50 wie sie vielleicht 1977 schön und sportlich war, der Andere wiederum empfindet dies als Jugensünde oder stilistischen Fehltritt.

Ich finde z.B. Schmutzlappen nicht allzu schön, genau wie Schonbezüge für Sitzbänke.
Bei Autos kann man da ähnliche Ansichten haben.Da stören mich aber heutzutage hauptsächlich die Eurokennzeichen.

Was soll man dazu noch schreiben?
Alles rückrüstbare ist völlig OK und schadet selten.
Schäden können als Patina gelten, oder eben nicht.Das ist ein Thema, bei dem jeder irgendwie andere Ansichten haben kann.


mfg Toni

[Zottel]

Nur das die einen ansichten dem zustand schaden die anderen nicht....

bsp. meine 175er es aus erster hand mit original 8000km gefahren von 61 -71... sie hat einen sturzscHADEN an fusraste schutzblech lenker...

ich habe sie abgeolt und in mein wohnzimmer gestellt, dort steht sie trocken und der zustand wird lange so er halten (meine art)

wollte ich nun fahren, oder noch schlimmer neu machen, würde ich diesen scheunenfund zustand unwiederbringlich vernichten ( viele andere machen es so )

, dadurch das ich mich gegen das fahren entschieden habe erhalte ich am meisten vom werksund fundzustand, das heißt mein umgang mit der sache schadet dem historischen wert kein bisschen, alle anderen wege schon... trotzdem habe ich auch fahrbereite scheunenfunde....nur man muss nicht jeden scheunenfund zum fahren brinbgen, mann kann es sich auch einfach ma verkneifen und aus dem fahrzeug ein stehzeug machen, zum fahren gibt es noch genug schlechter erhaltene sachen und bastelbuden !

[Schollega]

Gibt es überhaupt ein einziges Fahrzeug auf der Welt, das, sagen wir mal älter als 20 Jahre ist und absolut "original" ist? Ich glaube, dass man die Frage sicher mit NEIN beantworten kann.

Gehen wir mal davon aus, dass "original" den Zeitpunkt des Verlassens der Werkshallen meint. Dann müsste ja jede Veränderung (egal welcher Art) die Originalität vermindern. Jeder Ersatz von Verschleißteilen wäre ein Verwischen des "Originalzustandes". Natürlich gehören zu den Veränderungen des Urzustandes auch Beschädigungen, Schrammen usw.

Jetzt meine Frage dazu: Ist dieser Zustand der "Originalität" also nicht nur ein Zustand, an den man versuchen kann sich möglichst dicht anzunähern, den man aber nie wieder erreichen kann?

Selbst wenn ich ein Fahrzeug direkt nach der Produktion sicher verwahrt aufhebe, nie etwas abschraube oder ersetze, wird das Fahrzeug altern (Stichwort Gummiteile usw.) und sich so also von seinem Auslieferungszustand, dem "Originalzustand" entfernen.

Original ist für mich immer eine Annäherung an einen Idealzustand. Niemand wird von seinen Fahrzeugen ernsthaft behaupten können, dass die "Originalität" 100%tig erreicht oder noch vorhanden ist.
Behutsam erhalten und die Spuren des Alters (die ja auch nicht zum Originalzustand gehören) ehren - das finde ich den richtigen Ansatz um mit der noch vorhandenen „Originalität“ umzugehen.

Grüße

[fruity]

Das Gespann habe ich mal in Wünsdorf gesehen. Es war schon interessant zu beobachten wie die Reaktionen auf das Fahrzeug ausfielen. Viele konnten es kaum fassen und faselten was von: "wie kann man nur..."usw. Auch Sebastian und ich waren unterschiedlicher Meinung damals.


Das macht´s am deutlichsten:
http://www.unterbrecher.de/?inhalt_id=176
Dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen.

[Schollega]

Der Text ist echt gut.
Allerdings ist Authentizität etwas vollkommen anderes als Originalität. Ein authentisches Fahrzeug kann zum Beispiel zeitgenössische Umbauten haben (z.B. IWL Berlin mit Blinkern). Original ist es aber natürlich nicht.

Sogar bei Gebrauchsspuren würde ich diesen Unterschied machen. Auch (Ab)Nutzungserscheinungen, wie z.B. Schrammen oder verblichene Farbgebung, geben einem Fahrzeug ein authentisches Erscheinungsbild, das ein langes und, im wörtlichen Sinne, bewegtes Leben erkennen lässt. Original sind diese Spuren der Nutzung trotzdem nicht.

Grüße!

[Zottel]

bedenke das es auch auch noch den unterschied gibt zwischen optischer und materialoriginalität.... ein rissiger keder der aber noch der originale ist ist zwar optisch nicht original, aber es ist eben der originale der schon ab werk dran war

optische und chemische originallität ist etwas ganz verschiedenes !

[Schollega]

Gut, da gebe ich Dir recht.
Obwohl ich den Einwand machen muss, dass der Keder auch vom Material nicht original ist - ab Werk hatte er ja, wenn wir beim rissigen Keder bleiben, eine andere Eigenschaft.
Dennoch: Es ist der originale Keder, den der Arbeiter im Werk montiert hat.
Grüße!

[Zottel]

stimmt, aber

solange er sicht nicht zersetzt bzw. entvulkanisiert ist die chemische zusammensetzung immer noch die originale !

[Schollega]

Er muss halt optisch, wie von den Eigenschaften, identisch mit dem Herstellungstag sein - sonst ist er nicht...
Ja, es ist eine übertriebene, möglicherweise auch theoretische, Betrachtungsweise. Unterschiede und Grenzlinien lassen sich aber häufig gerade an Übertreibungen verdeutlichen.
Grüße!

[Raphael]

Die Themenüberschrift ist m.E. nicht gut gewählt .

Das Wort "Original" lässt ja eigentlich keinen Raum für Interpretationen. Aber wie weit ist es für euch in Orndung , Originalgetreue Teile zu verwenden ?
Natürlich nur unter der Prämisse , dass sie wirklich von der Optik her dem Originalteil entsprechen ?

Zeitgenössische Umbauten und Verbesserungen sind m.E. tolerierbar , wenn sich das Gesamtbild des Fahrzeuges nicht verändert .
Ich meine da z.B. die Temperatur- und Tankanzeige meines Trabanten , da kann ich mit leben .
Rallystreifen oder ähnliches "Optiktuning" ist nicht meine Welt .

Auch unterscheide ich deutlich zwischen Dreck und Patina. Wenn ich ein Fahrzeug gereinigt habe , und da bleiben hinterher ein paar Kratzer oder Beulen übrig , dann halte ich das für Patina .
Nicht aber Moos oder Ölschlamm , das ist nach meiner Definition Dreck , nichts anderes.Rost gilt es zu entfernen oder zu versiegeln , damit keine weitere Zerstörung von noch gesunder Substanz passiert.

Umrüstung auf elektronische Zündungen usw. sehe ich eher skeptisch , sicher ist eine U-Zündung wartungsintensiver , aber gerade diese alten Besonderheiten sind für mich einfach interessant zu "erfahren". Dazu muss ich aber auch sagen , dass ich keine täglichen Kilomterorgien hinlege .

Gruss,
Raffi

[Zottel]

umrüstungen gibt es ja auch in zwei varianten: zubehör und andere auch typfrmede teile aus der zeit , und heutige zuberhörteile bzw nachfertigungen originalen zubehörs...

bsp..für mich ist ein grauer keder der damals durch einen schwarzen ersetzt wurde "originaler als ein heute neu nachgefertigter grauer...

originalität lässt sich in viele feinheiten unterteilen !

ich ziehe altes material, auch wenn typenfremd immer nachfertigungen aus heutiger zeit vor, da es für mich authentischer ist, kann jeder machen wie er will, nur eines ist sicher original ist beides nicht zu 100 % !

[Schollega]

Passend zum Thema.
Eigentlich wirklich original kann doch nur so was sein. Keiner hat bis jetzt daran rumgefummelt - Niemand! Der Letzte, der dieses Ding in der Hand hatte, war der aus der Endkontrolle.
Alles Andere ist nur Annäherung an einen Wunschzustand.

[Raphael]

Radio Eriwan antwortet : Im Prinzip ja , aber es täte der Originalität ja keinen Abbruch , wenn schon 15 Mann dran rumgefummelt hätten , so sie es denn fachgerecht getan haben .

Aber es stimmt natürlich schon irgendwie --- so ein verschlossenes Päckchen ,quasi eine Zeitkapsel , einfach toll dass es sowas noch gibt .

[Steppke]

Raphael meint, die Überschrift wäre nicht gut gewählt.
Ich denke dennoch, dass es sich um eine gute Fragestellung handelt. Umgangssprachlich wird "original" eigentlich für den Auslieferungszustand verwendet. Damit liegt man aber eigentlich daneben, denn fachlich wird Patina mit zur Originalität gerechnet. Sie ist sogar wichtig, denn sie ist ein Zeugnis für das Alter eines Objektes. Sozusagen ein Echtheitszertifikat. Damit handelt es sich nicht um einen reinen Idealzustand, der nur beim Verlassen der Werkshallen erreicht wurde. Der Keder war ein gutes Beispiel. Denn auch nach 30 Jahren handelt es sich um das originale Teil. Auch wenn der Zustand sich optisch veränderte. Der Fahrbetrieb hat demnach der Originalität keinen Abbruch getan und auch reparierte Stellen gehören mit dazu. Auch ein alter Nitrolack ist ein Zeugnis, dass seinerzeit so lackiert wurde. Farbtiefe und Glanz sind bei einem modernen Wasserbasislack auch bei gleicher Farbnummer eben ganz anders. Gleiches gilt für die Linierung usw. Original gibt es nur einmal.
So gesehen befindet sich Peters Gespann im Originalzustand, um auf meine Beispiele zurückzukommen. Er hat es repariert, mit zeitgenössischen Mitteln. Darüber hinaus wurde das Objekt im eigentlichen Sinn restauriert. Reparieren und reinigen, das bedeutet das für mich. Bei meinem zweiten Beispiel sieht das anders aus. Wenn ich den gleichen Maßstab angelegt hätte, würde der Roller heute anders aussehen. Durch die Rahmenlackierung war ich aber bestrebt, eine optische Angleichung zu erzielen. Und habe das Objekt damit aber auch verändert. Das ist keine Restaurierung im eigentlichen Sinn, auch keine Renovierung. Diese steht ja im völligen Gegensatz zur Originalität. Neulack und Klebestreifenlinierung ist eben ein radikaler Bruch in der Fahrzeugoriginalität. Restaurierung und Renovierung als grundsätzlicher Gegensatz. Und mein Roller steht irgendwie dazwischen.
Grüße Ronny

[Schollega]

...
Auch wenn der Zustand sich optisch veränderte. Der Fahrbetrieb hat demnach der Originalität keinen Abbruch getan und auch reparierte Stellen gehören mit dazu.
...

Eben nicht. Das Fahrzeug, dass die Spuren der Zeit trägt, ist Authentisch. Original im Wortsinn (ursprünglicher, unveränderter Zustand von etwas, Urzustand) war es ohne jegliche Alterungsspur.

Auch ein alter Nitrolack ist ein Zeugnis, dass seinerzeit so lackiert wurde. Farbtiefe und Glanz sind bei einem modernen Wasserbasislack auch bei gleicher Farbnummer eben ganz anders. Gleiches gilt für die Linierung usw. Original gibt es nur einmal.

Du sagst es. Es gibt diesen Zustand nur einmal. In Deiner Erklärung taucht er aber in zwei verschiedenen Gestalten auf. Einmal als der Zustand, der zum Zeitpunkt der Auslieferung bestanden hat(das wird ja Niemand ernsthat bestreiten können), und einmal als der, der die Alterungsspuren aufweist. Macht also zwei unterschiedliche Zustände. Einer ist demnach übrig.

Grüße von Gunnar