79Oktan

Die Quatschecke
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Jauernig
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79Oktan

Beitragvon Jauernig » Fr 30. Nov 2018, 17:19

Hallo,
kennt ihr eigentlich die Zeitschrift 79Oktan?

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... LjYJ_5gusk

Da kommt demnächst ein Artikel über eine Achtellitermaschine heraus, der ich mich sehr verbunden fühle. Demnächst mehr!
Fidel
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Siebenson
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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » Fr 30. Nov 2018, 19:38

Na klar! Aber sie ist, wie alle Medien, mit Vorsicht zu genießen ;)


http://www.ostdeutsche-fahrzeuge.de/vie ... tan#p37803

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Schollega
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Re: 79Oktan

Beitragvon Schollega » Fr 30. Nov 2018, 23:46

Siebenson hat geschrieben:Na klar! Aber sie ist, wie alle Medien, mit Vorsicht zu genießen ;)


http://www.ostdeutsche-fahrzeuge.de/vie ... tan#p37803

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Siebenson
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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » Sa 1. Dez 2018, 09:26

Gut Gunnar, dann führe ich das noch ein wenig aus. Die 79Oktan möchte ja eine Nische bedienen. Es sind die Ostfahrzeuge, um die es sich drehen soll. Man spezialisiert sich auf einen Teil der Oldtimerei, weil man diesen nicht so recht repräsentiert sieht, was ich übrigens genau so sehe. Die Zeitschrift rühmt sich selbst einer gründlichen Recherche, insbesondere bei einem Artikel, bei dem nachgewiesen nicht gründlich recherchiert wurde. Die starke Anlehnung an die Automobile Welt Eisenach hat zu einem sehr einseitigen Artikel über die Entstehung des Wartburg 353 geführt.
Ich bin sehr gespannt, wie Fidel den Artikel zur RT125 einschätzen wird.
Persönlich bin ich immer wieder überrascht, wie die Darstellung von Themen in Medien von der Wirklichkeit abweichen kann, wenn es um Gebiete geht, in denen man sich ein bisschen auskennt.
Das wollte ich damit sagen, Gunni.

Gruß Swenni

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Re: 79Oktan

Beitragvon Jauernig » So 2. Dez 2018, 00:20

Genau deshalb ist es ja wichtig gegenzulesen.

Die Reaktion der Redaktion die du weiter oben verlinkt hast ist lächerlich. Es ist beängstigend und frustrierend wie manche Journalisten arbeiten. ABER der Artikel der erscheinen wird ist von einem uns bekannten Autor und wurde bereits von mehreren gut informierten Menschen gelesen. Es geht da vorallem auch um RT Kopien in aller Welt. Der Artikel wird wahrscheinlich von der Redaktion noch gekürzt werden. Dem uns bekannten Autor des Textes habe ich bereits mein Interesse an der (langen) Urform des Textes zum Ausdruck gebracht. Den Text habe ich auch mit korrigiert (was nicht heißt das der jetzt deswegen automatisch super toll ist, aber es ist eben auch immer ein Versuch / eine Annäherung was (aus Historikerperspektive) mühevoll rekonstruiert werden muss weil 1945 die Welt brannte und vieles nicht überliefert wurde, weil eben ein kleines Motorrad damals noch nicht als so wichtig für die Menschheitsgeschichte eingeschätzt wurde).

Ihr könnt euch auf alle Fälle auf einen gut recherchierten und informativen Beitrag zur RT125 Geschichte freuen!

F.


Siebenson hat geschrieben:Gut Gunnar, dann führe ich das noch ein wenig aus. Die 79Oktan möchte ja eine Nische bedienen. Es sind die Ostfahrzeuge, um die es sich drehen soll. Man spezialisiert sich auf einen Teil der Oldtimerei, weil man diesen nicht so recht repräsentiert sieht, was ich übrigens genau so sehe. Die Zeitschrift rühmt sich selbst einer gründlichen Recherche, insbesondere bei einem Artikel, bei dem nachgewiesen nicht gründlich recherchiert wurde. Die starke Anlehnung an die Automobile Welt Eisenach hat zu einem sehr einseitigen Artikel über die Entstehung des Wartburg 353 geführt.
Ich bin sehr gespannt, wie Fidel den Artikel zur RT125 einschätzen wird.
Persönlich bin ich immer wieder überrascht, wie die Darstellung von Themen in Medien von der Wirklichkeit abweichen kann, wenn es um Gebiete geht, in denen ich ein bisschen auskenne.
Das wollte ich damit sagen, Gunni.

Gruß Swenni
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Re: 79Oktan

Beitragvon Schollega » So 2. Dez 2018, 00:56

Siebenson hat geschrieben:Gut Gunnar, dann führe ich das noch ein wenig aus. Die 79Oktan möchte ja eine Nische bedienen. Es sind die Ostfahrzeuge, um die es sich drehen soll. Man spezialisiert sich auf einen Teil der Oldtimerei, weil man diesen nicht so recht repräsentiert sieht, was ich übrigens genau so sehe. Die Zeitschrift rühmt sich selbst einer gründlichen Recherche, insbesondere bei einem Artikel, bei dem nachgewiesen nicht gründlich recherchiert wurde. Die starke Anlehnung an die Automobile Welt Eisenach hat zu einem sehr einseitigen Artikel über die Entstehung des Wartburg 353 geführt.
Ich bin sehr gespannt, wie Fidel den Artikel zur RT125 einschätzen wird.
Persönlich bin ich immer wieder überrascht, wie die Darstellung von Themen in Medien von der Wirklichkeit abweichen kann, wenn es um Gebiete geht, in denen man sich ein bisschen auskennt.
Das wollte ich damit sagen, Gunni.

Gruß Swenni

Vielen Dank für die ausführliche und erhellende Antwort. Jetzt versteh ich was Du mit Deiner Antwort meintest.

Ich möchte aber anmerken, dass ich die Zeitung, allen Kritikpunkten zum Trotz, weiter gerne lesen werde und mich sogar auf die nächste Ausgabe freue! Kritikpunkte lassen sich bei allem, was Menschen tun, finden. Nichts tun, um Fehler zu vermeiden, wäre die schlechtere Variante. Insofern bin ich für die Fehler dankbar - Luft nach oben gibt es immer. Unterm Strich gefällt mir diese Illustrierte weiter gut.
Grüße!

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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » So 2. Dez 2018, 17:46

Allein die Kopien in aller Welt sind wohl ein abendfüllendes Programm. Ich freue mich auch schon.

S-U

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Re: 79Oktan

Beitragvon Steppke » So 2. Dez 2018, 18:48

Schollega hat geschrieben:[...] bin ich für die Fehler dankbar [...]


Hallo,
ich hielt es zunächst nicht für notwendig, an dieser Stelle muss ich aber doch einhaken.
Wer sagt, dass es sich hier um einen Fehler handelt ?
Swen-Uwe reklamiert für sich, das nur er "die Wirklichkeit" kennt. Weil er sich eben hier "ein bisschen" auskennt. Letzteres möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Mich stört lediglich der Anspruch, den er daraus ableitet.
Aus Sicht der Redaktion hat sich nichts geändert. Der Artikel wurde gründlich recherchiert und Herr Dietel über diesen Beitrag in Kenntnis gesetzt.
Wie aus dem verlinkten Beitrag ersichtlich.Dazu findet "Jauernig", es ist
Jauernig hat geschrieben: beängstigend und frustrierend[,] wie manche Journalisten arbeiten.
. Natürlich aus Historikersicht ! Alles klar ?

Zurück zum Eingangsthema.
Auch ich finde, es handelt sich um ein super Thema und freue mich, dass Claus für dieses gewonnen werden konnte. Auch wenn ich mit der Korrektur noch nicht ganz durch bin, kann ich schon sagen, dass es dem Heft gerecht wird.
Bei dieser Gelegenheit auch ein dickes Dankeschön an ein anderes Forenmitglied, dass das Sonderthema der nächsten Ausgabe mit einer privaten Fotografie unterstützt. dhs2

Grüße Ronny

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Re: 79Oktan

Beitragvon Schollega » Mo 3. Dez 2018, 01:02

Steppke hat geschrieben:
Hallo,
ich hielt es zunächst nicht für notwendig, an dieser Stelle muss ich aber doch einhaken.

Was für ein gelungener Auftritt. Super! :lol:

Lieber Ronny, eure Zeitung enthält in fast jeder Ausgabe etliche Fehler. Oder bist Du der Ansicht, dass die Oktan perfekt ist? Wie ich schon schrieb macht mir das, als Abonent, aber überhaupt nichts aus. Ich lese eure Zeitung sehr gern. Einfach mal entspannen. ;)
Für mich solls das gewesen sein!
Grüße

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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » Mo 3. Dez 2018, 07:43

Steppke hat geschrieben:Swen-Uwe reklamiert für sich, das nur er "die Wirklichkeit" kennt. Weil er sich eben hier "ein bisschen auskennt


Ronny, eben nicht! Wie kommst Du darauf, dass ich soetwas für mich daraus ableiten würde? Hältst Du mich wirklich für so töricht? Ich würde schon gern wissen was da wirklich los war! Das ist natürlich, wenn nur Eine Seite der "Streitparteien" (AWE) als Informationsquelle dient schwierig. Dietels Diplomarbeit (1961)und auch seine Stellungnahme zum Thema von 2014 wären schon sehr interessant gewesen und gehören für mich zu einer gründlichen Recherche dazu. Weiterhin gibt es noch 2 Bücher von Jens Kassner zum Thema Dietel/Rudolph, die sehr lesenswert sind. Ich bin mir relativ sicher, dass mehr, als ein umlaufendes Farbband und ein Türöffner in seiner Anlage bei der Zusammenarbeit Dietel/Rudolph und dem AWE heraus gekommen sind! Für mich wirkt der Artikel der 79 Oktan, als sei AWE Inhaber der Wirklichkeit und 79 Oktan ist das Sprachrohr von AWE und seiner Sicht der Dinge.

Gruß
S-U
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Re: 79Oktan

Beitragvon Jauernig » Mo 3. Dez 2018, 23:15

Hallo,
ich finde einen angemessenen Ton in der Diskussion der Sache wegen nur gerecht. Ich habe da mit meiner wertenden Äußerung wohl über die Strenge geschlagen. (Ja man ist in dieser von "fake news" und der Omnipräsenz einer bestimmen politischen Richtung und den damit einhergehenden Deutungsverlust über historisch verbriefte Tatsachen schon manchmal etwas wütend. Sehr wütend.) Deshalb sorry Ronny. Nichts desto trotz müssen sich Journalisten auch einer Kritik stellen. Was wissen wir denn beispielsweise defacto über die RT 125? Die ETL 64 hat etliche Fehler. Weitere schriftliche Erzeugnisse aus der Zeit widersprechen sich. Schaue ich mir "Produktbilder" aus der damaligen Zeitschrift "Das Motorrad" an sehe ich, dass die teilweise gezeichnet/retuschiert sind. Siehe dazu den niederländischen Werbeprospekt. Schaue ich in die Bauzeichnungen aus dem Jahr 1940 finde ich etliche Unterschiede zu realen (auch eben unverbastelten Maschinen wie die 1941er von W.D.) Exemplaren. Die Frage ist für mich daher. Was ist und kann überhaupt als original geltend gemacht werden? Ich halte mich da bedeckt. Es ist viel verloren gegangen in der Bauzeit der kleinen RT 125. Danach hat es keinen interessiert weil ganz Europa in Schutt und Asche lag, in den 1980ern war die RT immer noch nicht ein anerkannter Veteran (wie man so schön sagt in Tschechien). Der Text von C.U. ist nur eine Annäherung (kann es nur sein), eine wohlweislich sehr feine und dezidierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Auf alle Fälle kommt darin eine Ehrerbietung für die kleine Achtellitermaschine zum Ausdruck. Hommage nennt man das glaube ich. ;)

Ich hoffe auf ein Gutes!

Fidel
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Re: 79Oktan

Beitragvon Weimaraner » Di 4. Dez 2018, 14:42

Jauernig hat geschrieben:...Die Frage ist für mich daher. Was ist und kann überhaupt als original geltend gemacht werden? Ich halte mich da bedeckt. Es ist viel verloren gegangen in der Bauzeit der kleinen RT 125. ...

Fidel

Sehr kluge Wort, fidel.
Vielleicht ist es möglich mal den ungekürzten Text zur Verfügung zu stellen? Er ist mit Sicherheit lesenswert und bietet neue Einblicke in ein schon oft beackertetes aber immer noch facettenreiches Thema.
Grüße Andreas
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Re: 79Oktan

Beitragvon Jauernig » Di 4. Dez 2018, 17:53

Hallo,
ich denke um das klären zu können müsste man das Sächs. Staatsarchiv in Chemnitz systematisch nach Unterlagen zur RT 125 durchstöbern, alles sichten und wahrscheinlich die Unterlagen aus dem Eisenbahnwagon in Birmingham im BSA Archiv anschauen. Mehr Papier wird man nicht mehr auftreiben können. Siehe dazu das Buch von C.U. und den bald erscheinenden Artikel.
Fidel
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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » Mi 5. Dez 2018, 21:56

Das sind ein paar von Dietels Formstudien zum Mittelklasse-PKW aus seiner Diplomarbeit von 1960. Eine Zusammenarbeit mit AWE Bestand zu diesem Zeitpunkt nicht. Es kann sich gern jeder selbst ein Urteil bilden, ob er den 353 erkennt , oder nicht.

Quelle: Jens Kassner

Clauss Dietel
Lutz Rudolph
Gestaltung ist Kultur

Sammlung industrielle Gestaltung 2002

Seite 61


S-U
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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » Do 6. Dez 2018, 21:09

Ich bin an einer großen Sache dran. Über den Bericht in der 79Oktan in dem es um die Entstehung des 353 geht, habe ich mich sehr geärgert. Für mich war es schlüssig, dass Dietel den Grundentwurf geliefert hat. Die 79Oktan hat einen Mitarbeiter aus dem Hause AWE einen Artikel schreiben lassen. Dieser Mitarbeiter ist Lars Leonhardt. Er ist für die 79Oktan und für die Stiftung AWE tätig. Es ist für mich klar, dass der Artikel für Dietel nicht gut ausgehen konnte. Ich habe einmal Horst Ihling zum Thema in einem Interview gesehen und konnte seine Sicht der Dinge nicht nachvollziehen. Nun habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Dinge etwas zu recherchieren und bin fündig geworden. Es ist in meinen Augen der Beweis, dass Dietel den Grundentwurf geliefert hat. Ich habe in zwei Büchern danach gesucht, die Jens Kassner über das Schaffen von Dietel und Rudolph geschrieben hat. Das ist einmal "Gestaltung ist Kultur" von 2002 und "Ostform" von 2009.
Das Copyright des Buches von 2002 liegt bei keinem Geringeren, als dem Deutschen Historischen Museum/Sammlung industrielle Gestaltung
und Ostform von 2009 wurde durch die Kulturstiftung den Freistaates Sachsen und der Stadt Chemnitz gefördert.
Es sind Teile von Dietels Diplomarbeit abgedruckt und Gestaltungsstudien eines Mittelklasse-PKW von 1960 in Vorbereitung auf die Diplomarbeit 1961.
Also ich erkenne den 353 zweifelsfrei in seinem Grundkonzept. Das deckt sich auch mit Dietels Ausführungen, dass Fleischer dann nur noch die Gürtellinie angehoben hat. Alles andere war Feinschliff.
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Re: 79Oktan

Beitragvon Weimaraner » Fr 7. Dez 2018, 14:12

Ich kann dazu inhaltlich nur bedingt was beitragen, finde die Idee aber auch sehr gut.
Grüße Andreas
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Re: 79Oktan

Beitragvon fahrfisch » Sa 8. Dez 2018, 02:05

Mir wäre wichtig, den eventuellen Brief so zu verfassen, dass er nicht aggressiv rüberkommt.
Herr Dietel hat in seinem Facebook - Beitrag relativ klar zum Ausdruck gebracht, dass Gestaltung weit mehr ist, als die finale Form eines Produktes festzulegen. Der Weg dahin mit vielen grundsätzlichen Überlegungen, Änderungen und immer wieder neuen Einflüssen ist ein komplexer Prozess, den „Laien“, wie wir und viele Leser der Zeitung kaum erfassen können. Geschweige denn, einzuschätzen, wie groß wessen Einfluss wirklich war. Schon bei dem Begriff „Formensemantik“ sind die meisten ohne Google aufgeschmissen. Die Herren spielen wirklich in einer anderen Liga.
Fakt ist aber auch, dass die drei Skizzen, die Rudolph, Dietel und Fleischer zu dem Thema gemacht haben (in der Zeitung abgedruckt), eine klare Sprache sprechen, welcher Endentwurf tatsächlich der Wartburg wurde. Darauf wird sich ein Herr Leonhardt und andere AWE - Affine Mitstreiter immer berufen.
Dass Herr Fleischer vorher immer recht barocke Fahrzeuge geschaffen hatte, bei denen man die Nüchternheit eines W353 vergeblich sucht, wird geflissentlich ignoriert. (und ich bin fest der Überzeugung, dass der 311 sehr von Bogward inspiriert war...) Aus meiner persönlichen Sicht ist man heute nicht bereit zuzugeben, dass eigentlich am totschweigen der Leistung Fleischers hauptsächlich AWE selbst Schuld ist (und vielleicht politische Kreise, die eine zu starke Betonung persönlicher Leistungen nicht wollten und alles als Kollektivleistung sehen mochten).
Ein Dietel als freischaffender konnte es sich nicht leisten, diese „Referenz“ nicht zu nennen. Warum auch. Er hat später in der Korrespondenz auch nie etwas anderes behauptet, als dass er ein Mitwirkender war. Er hat sich aber auch nie gefallen lassen, dass seine Leistung „unter ferner liefen“ und als nicht wirklich maßgeblich abgetan wird, wie es in dem Artikel den Anschein hatte.
Hochgekocht ist die Sache wahrscheinlich erst wieder richtig, als Dietel den Bundespreis bekommen hat und die nicht mit ihm abgestimmte Presseankündigung ihn als Erfinder des Wartburg bezeichnet hat.Da hat man in Eisenach laut dagegen angestunken und damit den alten Konflikt, nun aber ohne politische „Schalldämpfer“ als eine Sache zwischen Dietel und Fleischer wieder neu aufgewärmt. Und das ohne Dietels zutun und sicherlich auch nicht im Sinne Fleischers. Wir müssen versuchen, das so darzustellen, dass es um die Leistung der Betreffenden geht und die Leute an den alten Konflikten wenig Interesse haben. Zumindest die, die sich für gute Fahrzeuge interessieren.

Bin gerne bereit, mitzuschreiben.
Hendrik
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Re: 79Oktan

Beitragvon Siebenson » Sa 8. Dez 2018, 14:00

Hendrik, AWE streitet den Grundentwurf ab. Das worauf alles aufbaut. Natürlich ist der Rest viel komplexer, aber Grundentwurf ist Grundentwurf.
Somit hat Dietel die Form des 353 festgelegt, bis auf die Gürtellinie, die Fleischer höher ansetzte.
Ich finde es schlimm, wie Dietel in dem Artikel angegangen wurde. Damit hat die 79Oktan sich ein schönes Ei gelegt, denn Dietel selbst lehnt jetzt weitere Gespräche ab und das ausgerechnet, wo doch die 79 Oktan in Zukunft noch so viel über Dietel schreiben wollte.

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Re: 79Oktan

Beitragvon fahrfisch » So 9. Dez 2018, 11:30

Er lehnt Gespräche ab? Dann haben sie ja wirklich was gekonnt in der Redaktion.
Wenn sie das nicht hinkriegen, ist die Zeitung nur noch die Hälfte wert.
Ich kann den Artikel gerade nicht lesen, den habe ich an ein forumsmitglied verliehen...
Außerdem meinte ich das Gleiche, dass der finale Strich (Gürtellinie) sicherlich das Erscheinungsbild über Jahre geprägt hat, die Grundform aber nicht zwingend von Fleischer gekommen sein muss. Insofern hält man sich bei AWE sehr am finalen Strich fest, will aber die Vorgeschichte hierbei außen vor lassen.
Mich würden mal die vielen Vorstufen des Entwurfes von allen dreien interessieren...
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Re: 79Oktan

Beitragvon Doc Holliday » Di 11. Dez 2018, 13:08

Ich bin gespaltener Meinung darüber. Aber wie bei allem macht der Ton die Musik lieber Swen.
Den Artikel aber auch Deine Kommentare habe ich gelesen und kann der Recherche von Lars nichts negatives anlasten.
Wenn mal alle Artikel in "Fachzeitungen" so gut recherchiert wären. Das Lichtbild das angeblich den Grundentwurf des Wartburgs zeigt
deute ich etwas anders, aber ich bin kein Design Experte. Wenn die Kinder in der Kita meiner Tochter Autos malen sehen 50 % von denen etwas aus wie der Grundentwurf eines Wartburg.
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